ראיון רביעי: אהוד מימון ורמי שלהבת | פרס גפן

על הפרס » עמוס גפן ז"ל » אתר אגודה ישראלית למד"ב ולפנטסיה » English » ברוכים הבאים »

ראיון רביעי: אהוד מימון ורמי שלהבת


ש: ‫זהו השבוע הרביעי ובאולפנינו הווירטואלי יושבים (בצורה וירטואלית למדיי) שני עורכים מהבולטים ביותר בשדה הספרותי שלנו, והם הסכימו לענות על כמה שאלות שוברות שיניים למען סקרנותו של הקהל.
רמי שלהבת ואהוד מימון, שלום לכם.‬
אהוד: ‫שלומות.‬
רמי: ‫שלום רב.‬
ש: ‫פרס גפן הוא פרס יחסית ותיק, ושניכם מלווים אותו שנים רבות כל אחד בדרכו הוא, מה לדעתכם היצירה הטובה ביותר שזכתה אי פעם בגפן?‬
רמי: ‫הצניעות מחייבת לומר שזה "ביקורת דרקונים" (שכתבתי אני). הכנות תצביע… לא יודע: "הנערה המושלמת" של גיא חסון?‬
אהוד: ‫ככל הנראה "ג'ונתן סטריינג' ומר נורל", אחד מספרי הפנטסיה הטובים ביותר שיצא לי לקרוא אי פעם.‬ אם הכוונה לישראלי, אני מאוד אוהב את הסיפור "במראה" של רותם ברוכין.‬
ש: ‫ואיזו יצירה שמעולם לא זכתה הייתה ראויה למעמד?‬
רמי: ‫יש המון!‬
אהוד: ‫המון. "החלל וההר" של אסף אשרי, בתור התחלה.‬
ש: ‫עוול היסטורי כלשהו? בחירה שהתפספסה לחלוטין?‬
רמי: ‫בין הסיפורים הקצרים אני אוהב מאוד את "סיפורה של בתולה" של יולי גנטמן (כיום מיכאלי), "המעיין של פאהי" של "יעל פורמן, "החלל וההר" שאהוד הזכיר, וכמובן "שתילי יער" של רותם ברוכין. וזה רק על קצה המזלג.
ש: ‫ומבחינת ספרים?‬
‫כמעט כל שנה הפרס עובר שינוי במבנה, לדעתכם יש קטגוריות מיותרות? כאלו שצריך להוסיף?‬
אהוד: ‫"מזיגת הכהה" של פאורס, "סיפורי חייך ואחרים" של טד צ'יאנג.‬
רמי: ‫בשנה שעברה רציתי מאוד שאסף אשרי יזכה על הספר שלו, שהוא בעיני מהספרים הספקולטיביים הטובים, המעניינים והמורכבים ביותר שראו אור בישראל.‬ בין המתורגמים אני באמת לא יודע. כל שנה יוצאים הרבה יותר ספרים, ורבים מהם טובים וראויים לזכייה.‬
אהוד: ‫אכן, שכחתי לחלוטין את "סימטוב" המצוין.‬
רמי: ‫סימנטוב.
אהוד: ‫ההתרגשות משפיעה עלי.‬
ש: ‫מחשבות על ספר טוב תמיד עושות את זה…‬ומה בקשר לשינויים במבנה הפרס?
רמי: LOL
אהוד: ‫שינויים במבנה? אני חושב שהייתי מעדיף ביקורת מחמירה יותר (אם זה המונח הנכון) על יצירות שמועמדות לפרס, אם כי לא ברור לי איך אפשר לעשות את זה. כפרס הדגל של האגודה קצת חורה לי לראות חלק מהדברים המועמדים. אבל זה טעמי האישי.‬
ש: ‫ביקורת תוכנית או מסוג אחר?‬
אהוד: ‫התוכן שולי, הסגנון והאיכות חשובים יותר בעיניי.‬
רמי: ‫הפרס דווקא לא עובר שינויים רבים. בשנה שעברה היה ניסיון חד פעמי להוסיף קטגוריות וירדו ממנו תוך שנה אחת, כנראה בצדק.‬
ש: ‫וולא מקפידים עליהם מספיק?‬
רמי: ‫הייתי שמח אם ועדת הפרס הייתה עושה סינון רציני יותר של המועמדים – לא רק על בסיס קריטריונים טכניים כמו שנת ההוצאה או השפה, אלא גם על פי איכות ההפקה: האם הספר נערך באופן מקצועי, האם הופק כראוי וכו'. מעט מאוד מהספרים שרואים אור בהוצאה עצמית ראויים למועמדות.‬
אהוד: ‫לא נותר לי אלא לענות אמן אחרי רמי בעניין הזה.‬
ש: ‫בתור עורכים מנוסים תוכלו לציין מה הם לדעתכם התנאים לכך שספר יוכל לעמוד בכבוד בבחינה מדוקדקת?‬
רמי: ‫כמובן, זה גם יוסיף עבודה לוועדת הפרס, אבל… כאלה החיים.‬
זו שאלה קשה. התשובה הראשונה שעולה לי היא "שיהיה טוב", אבל אז צריך להגדיר איכשהו מה זה "טוב", והתשובה לזה כבר דורשת בדיקה מדוקדקת של כל טקסט וטקסט.‬
ש: ‫בזמנו ניר ציין שהסופר צריך להיות בעל יכולות מילוליות גבוהות..‬
רמי: ‫היות שאי אפשר לדרוש את זה מוועדת הפרס, לפחות כל עוד מדובר בפרס בחירת קהל, הקריטריון היחיד הוא זה שהזכרתי כבר – האם הספר עבר עריכה ספרותית.‬
אהוד: ‫זו שאלה מורכבת. אפילו ברמה הטכנית גרידא ספר הוא מכלול של גורמים – שפה, עריכה, עימוד ועוד – שמשתלבים ליצור שלמות. הרושם שיוצרת שלמות כזו הוא קריטי בשיפוט יצירה. זכור לי ספר שקראתי שהיה מודפס בפונט דוד ביישור לימין, כמו עבודה לאוניברסיטה. זה היה מביך.‬
רמי: ‫כן. "סדרה מתכנסת" של לארי ניבן.‬
אהוד: ‫אחרי שדילגנו מעל המשוכות האלה נשאלת השאלה הקריטית של עריכה ספרותית.‬
‫ולא, אני התכוונתי דווקא ל"קבצנים בספרד" (אם זיכרוני לברכה אינו בוגד בי).‬
‫יכול להיות שאני טועה לגבי "קבצנים".‬
ש: ‫אבל האם סינון יותר קפדני לא ישנה את המהות של הפרס?‬
אהוד: ‫להערה של ניר – זה כבר שלב השיפוט של הקוראים. ככלל הוא צודק. סופר הוא אדם שעיסוקו ואומנותו הן מילים ויכולת מילולית טובה חיונית לו. אבל זה לא הקריטריון שוועדת הפרס צריכה לבדוק.‬
ש: ‫הרי מדובר בבחירת הקהל ולא של ועדת גפן..‬
רמי: ‫תלוי כמה קפדני ועל פי איזה קריטריונים. הפרס הוא בחירת קהל אמנם, אבל זו לא כל המהות שלו. עוד לפני זה הוא נועד לשים חותם של איכות על הזוכה, ואפילו על המועמדים העולים לשלב ב'. קביעת רף איכות מינימאלי אינה סותרת כהוא זה את מהות הפרס.‬
אהוד: ‫כן. אז? שוב, כפרס שאמור לייצג את מיטב היצירה בז'אנר שניתן בחסות האגודה, אמור להיות רף מסוים. פרס לא יכול להיות כזה שמבייש את מי שמעניק אותו.‬
ש: ‫לדעתכם צריך לשנות את ההרכב של הוועדה? לשים בה אנשי מקצוע?‬
רמי: ‫כלומר, הקהל עדיין זה שבוחר, אבל למען כבודו של הפרס נותנים לקהל את הבחירה רק מתוך מה שראוי.‬
אהוד: ‫אני מדבר מנקודת מבט אינטרסנטית לחלוטין של האגודה כרגע – כחבר אגודה יש ספרים שלא הייתי רוצה שיהיו מקושרים לאגודה. (בטח שוב יקראו לי סנוב(
רמי: ‫אני לא רואה איך זה אפשרי. מספר אנשי המקצוע העוסקים במדע בדיוני בארץ מצומצם מאוד, ורובם קשורים להוצאות ספרים ולכתבי עת. רק למעטים, אם בכלל, אין אינטרס משלהם בפרס. חברי הוועדה צריכים להיות אנשים בלתי תלויים.‬
אהוד: ‫אנשי מקצוע בארץ בדרך כלל עוסקים בתחום, מה שייצור ניגוד אינטרסים. אני חושב שהפתרון הוא שינוי המנדט של וועדת הפרס. לטעמי הדברים שאינם ראויים בולטים מספיק כדי לזהות אותם.‬
רמי: ‫למען האמת, כבר היום תקנון הפרס מעניק לוועדה את הזכות לפסול מועמדים שאינם ראויים.‬
ש: ‫וכאן נדרשת בחינה יותר מדוקדקת של המושג "ראוי"‬
רמי: ‫אבל היא לא השתמשה עד כה בזכות הזו.‬ בסיפורים הקצרים נקבע במפורש מה ראוי, והקריטריון עובד – ראוי זה כל מה שהתפרסם בכתב עת או באתר שבו נעשית עריכה. בספרים זה מסובך יותר‬.
אהוד: ‫לאחר שתבוא המהפכה… אני מבין את הרתיעה של חברי וועדת הפרס בתחום הזה, כי "ראוי" אינו מונח מוחלט. אבל אולי אפשר בכל זאת לגבש קריטריונים דומים לתחום הספרים.‬
רמי: ‫בספרים גם קשה לקבוע בוודאות אם ספר עבר עריכה, ואיזו עריכה הוא עבר. אחרי הכל, אין דין עריכה לשונית כדין עריכה ספרותית מקיפה.‬ ‫והקרדיטים שנותנות הוצאות עצמיות לעורך לא אומרים הרבה.‬
ש: ‫ברור, ולנושא אישי יותר, במה אתם עסקתם לאחרונה?‬ ‫איזה פרויקטים הדירו שינה מעיניכם?‬
אהוד: ‫בחודשים האחרונים עסקתי בעיקר בעריכה ובהפקה של "היה יהיה", אסופת הסיפורים החדשה של האגודה שתושק באייקון.‬ ‫כמו כן אני משתדל נואשות להספיק לקרוא את כל מה שאני צריך לקראת ההרצאות שאני מעביר באייקון.‬
ש: ‫נמצא שם מועמדים ראויים לשנה הבאה בגפן?‬
אהוד: ‫כולם.‬
רמי: ‫אם הכוונה היא לעריכה, יש כמובן את העבודה השוטפת על "בלי פאניקה", שבמסגרתה עבדתי רק השבוע על שלושה סיפורים חדשים בשלבים שונים של עריכה, ועוד שניים קיבלו ממני מכתבי דחייה. פרט לזה אני מנסה לארגן עכשיו פרויקט כתיבה חדש שיוקדש לסיפורים "חתיכות בשריון ביקיני" נושא אנין ואליטיסטי כיאה וכיאות. ואין לי ספק – גם לגבי הסיפורים של "בלי פאניקה" וגם לגבי השנתון שאהוד ערך.‬
ש: ‫נוכל למצוא בין החתיכות את זינה? או שזה משהו שונה?‬
אהוד: ‫יש בו כמה שאני אישית אוהב יותר מאחרים (לא, אני לא אגיד איזה), אבל זה אוסף של סיפורים מצוינים.‬
רמי: ‫הכוונה היא לאסוף סיפורים שיעשו פרודיה מהז'אנר שזינה היא חלק ממנו.‬
אהוד: ‫ואני מצפה להם בכיליון עיניים.‬
ש: ‫ונוכל לראות בקרוב את פירות המאמץ?‬
רמי: ‫אני מקווה. שני סיפורים כבר כמעט מוכנים, ויש עוד כמה כותבים שאני צריך לרדוף אחריהם יותר כדי שיגמרו את הסיפורים שהבטיחו לכתוב לי.‬
ש: ‫תוכל לספר מי הסופרים שמשתתפים בפרויקט?‬ מה תאריך היעד?‬
רמי: ‫תאריך היעד כבר עבר, כרגיל בפרויקטים כאלה. שמות אני לא יכול לתת עד שהפרויקט יהיה מוכן.‬
ש: ‫אם כבר אהוד הזכיר את ההרצאה שלו באייקון, איזה מסר הייתם רוצים להעביר לכותבים באשר הם ?‬
רמי: ‫כתבו דברים מעניינים וטובים ושלחו לי אותם.‬
אהוד: ‫כנ"ל.‬
רמי: ‫לא רואה מסר אחר – אני לא מחנך – רק עורך.‬
ש: ‫אבל עורך כמו שרמי אמר קודם שיכול לדחות יצירות מסוימות..‬
אהוד: ‫זה חלק מהתפקיד של עורך.‬
ש: ‫מה הקושי הכי גדול בלהיות עורך?‬
רמי: ‫די כיף להיות עורך. כשעשיתי את הצעדים הראשונים בתחום היו שני דברים שהיו לי קשים – האחד הוא לכתוב מכתבי דחיה, והשני ללמוד להתנער מהכבוד למילה הכתובה ול"הילה" של הכותב, ולהבין שכל דבר אפשר לנסח טוב יותר ושהכבוד היחיד צריך להינתן ליצירה כולה.‬
אהוד: ‫בעיניי, לעבוד על סיפור טוב מול סופר ולדחות אותו מכיוון שהכותב לא מוכן להקשיב לי. הרעיון שיש בטקסט סיפור טוב לדעתי שלא יתפרסם כי הכותב לא רוצה או יכול לעמוד בקנה המידה שאני חושב שהסיפור צריך לעמוד בו הוא מייסר.‬
ש: ‫אז איך עושים את אותם צעדים ראשונים? איך הופכים להיות עורכים?‬
אהוד: ‫קוראים ומפתחים חוש ביקורת?‬
רמי: ‫קודם כל צריך את הכישורים הבסיסיים – רגישות לטקסט, בעיקר בעברית, וחוש ביקורת ערני.‬
אהוד: ‫אני לא לגמרי בטוח, במקרה שלי כאשר דותן פרש מעריכת "המימד העשירי" רמי וחברי המערכת האחרים פנו אלי וביקשו ממני להחליף אותו.‬
רמי: ‫אחרי זה – לא יודע. אני פשוט התחלתי לערוך את "בלי פאניקה" והשתפרתי תוך כדי עבודה.‬
אהוד: ‫כן, עברית. השליטה בשפה היא דרישת יסוד.‬
ש: ‫זוכרים את הסיפור הראשון שערכתם?‬
רמי: ‫לא ממש. אני מניח שזה היה אחד מהסיפורים המוקדמים של ורד טוכטרמן, ושכמעט לא נגעתי בו – גם כי הכתיבה של ורד נקייה מאוד, וגם כי עדיין היה לי אז כבוד מוגזם למחבר.‬
אהוד: ‫כרגע? לא ממש. רוב עבודת העריכה שלי במימד הייתה על מאמרים. אני מניח שזה היה אחד מהסיפורים שזכו בתחרויות שפורסמו במימד.‬ ‫גם שם אלה בדרך כלל סיפורים של כותבים מיומנים.‬
רמי: ‫מה שאני כן זוכר הוא את הסיפור הראשון ש*תרגמתי*: "מקים", מאת טרי ביסון. יופי של סיפור.‬
ש: ‫מה אתה מעדיף לערוך או לתרגם?‬
אהוד: ‫אולי אתה זוכר מה היה הסיפור הראשון ש*אני* תרגמתי? זה היה בשבילך.‬
רמי: ‫זה היה מזמן. לא יודע – אולי "טעונת"?‬
אהוד: ‫קשה לי לומר מה אני מעדיף. יש בעריכה אינטראקציה מרתקת עם הסופר והריגוש שביצירת משהו חדש לגמרי, אבל אני מאוד אוהב את האתגר שבתרגום, ואין בו בדרך כלל את האינטראקציה המעצבנת עם הסופר.‬
ש: ‫אומרים שמתרגם יוצר יצירה חדשה בשפה שלו, כך אתה מרגיש?‬
רמי: ‫אלה שני דברים שונים עם תגמול שונה. התגמול בעריכה הרבה יותר מיידי, בין השאר כי הוא כרוך בעבודה צמודה מול כותבים, ובפידבק אינטרנט בפורומים ובאתר מהקוראים. תרגום הוא עבודה הרבה יותר איטית, ואת הספר רואים רק חודשים ארוכים אחרי שהעבודה נעשתה, אבל יש שם סוג של יצירתיות שהוא שונה מאשר בעריכה.‬
‫מעניין מה שאהוד אמר. בעיניי האינטראקציה עם הסופרים היא בדרך כלל החלק הכי מהנה. שורה ארוכה של ליטושים ומשא ומתן שנגמר בסוף במשהו טוב יותר ממה שכל אחד מאיתנו היה יכול לעשות בנפרד.‬
אהוד: ‫זה תרגיל עדין של הליכה על חבל. מחד, מתרגם חייב ליצור את היצירה מחדש בשפתו. אבל הוא מחויב ראשית כל ליצירה המקורית. יש דברים שתרגמתי שמאוד הייתי מתפתה לערוך תוך כדי תרגום אבל אני לא אעשה לעולם.‬
רמי: ‫תרגום הוא לא בדיוק יצירה חדשה. יותר נכון להגדיר אותו כ"יצירה נגזרת". הוא קשור קשר הדוק ליצירה המקורית ושואף לשחזר ככל הניתן את חוויית הקריאה המקורית, בשפה חדשה.‬
אהוד: ‫האינטראקציה עם הסופרים היא נפלאה, אני מת עליה. אבל היא יכולה להיות מתסכלת עד אין קץ. משא ומתן עם כותב לגבי משפט בעייתי שנגמר ב"אני אוהב את המשפט הזה וכך הוא יישאר" מצליח להוציא אותי מהכלים. גם אם העבודה על שאר הסיפור היא נפלאה.‬
ש: ‫לדעתי ההערה של אהוד מובילה לנקודה אחרת, היחסים בין העורכים ליוצרים בחלל כל כך קטן כמו הביצה המקומית…אתמול ערכת למישהו סיפור ומחר אתה עובד איתו, זה מקשה לא?‬
רמי: ‫מעולם לא נתקלתי בבעיה כזאת. התנגשויות היו לי רק כשכתבתי ביקורות או פרסמתי ביקורות של אחרים שלא היו אוהדות כלפי ספר של מו"ל שמעסיק אותי. זה… לא היה נעים.‬
אהוד: ‫אני חושב שבסופו של דבר אנחנו מבינים שהמטרה שלנו היא להגיע ליצירה הטובה ביותר האפשרית ושגם המחלוקות הגרועות ביותר מסתיימות בהסכמה כלשהי. ביקורות הן אכן נקודה רגישה.‬
ש: ‫במיוחד כמו שתיארתם את תהליך המשא ומתן בזמן השכתובים…‬ ‫אין בעיה אחר כך לשבת עם אותו סופר באותה הרצאה באייקון?‬
רמי: ‫זה לא ממש קשור. ביקורות נוגעות לחלק היותר עיתונאי של העריכה.‬
אהוד: ‫לא קרה לי. גם עם אנשים שפסלתי סיפורים שלהם חד וחלק.‬ אבל זה נורא תלוי באדם.‬
רמי: ‫ובאמת אני משתדל לא לכתוב ביקורות על ספרים של חברים או של אנשים שעובדים איתי, אלא למסור במקום זאת את הספר למבקר בלתי תלוי. זה גם נכון יותר מבחינה אתית.‬
אהוד: ‫מש"א‬
ש: ‫נכון, אבל בסופו של דבר כמו שהוכיח רק לאחרונה פרס ספיר, קהילת הספרות באשר היא אינה גדולה‬
אהוד: ‫המחלוקת של פרס ספיר הייתה פוליטית, לא ספרותית.‬
רמי: ‫מה שאהוד אמר. בכל מקרה, קהילת היוצרים הספקולטיביים אמנם קטנה עוד יותר, אבל דווקא מבקרים לא מאוד קשה למצוא.‬
ש: ‫לא כדאי שתכשירו את הדור הבא?‬
אהוד: ‫ולעתים דווקא בגלל שהקהילה שלנו עוד יותר קטנה והדוקה ולכולנו מטרה משותפת יש "אחוות לוחמים" גם בזמנים קשים.‬ ‫איך מכשירים את הדור הבא?‬
רמי: ‫גם אני תוהה.‬
ש: ‫להעביר סדנאות, למנות יורשים, לצעוק בכיכר העיר מי לפנטזיה אלי?‬
אהוד: ‫זה משהו שחשבתי עליו היום, ואני מניח שכפי שאנחנו צמחנו באופן ספונטני פחות או יותר זה יקרה כך בעוד כמה שנים.‬
רמי: ‫אני מכשיר כל הזמן את דור הכותבים הבא. אני גם מנסה להפעיל עורכי משנה, אבל זה לא ממש מסתדר עם המבנה הריכוזי של "בלי פאניקה" ועם העובדה שרוב מי שהציעו את עצמם עד כה לא יכולים או לא מוכנים להשקיע את הזמן הדרוש לעריכה בהיקף מלא.‬
ש: ‫מבנה ריכוזי תמיד עוזר ליורשים להיעלם…‬
רמי: ‫היום, עם האינטרנט, קל מאוד להקים אתרי תוכן חדשים ולגדול איתם, ויש עוד מקומות שבהם מי שבאמת רוצה יכול להתפתח בעריכה.‬
אהוד: ‫אפרופו סדנאות שהזכרת – היה מיני דיון בנושא בפורום האגודה. המסקנה – אי אפשר להכשיר עורכים בצורה מסודרת. בטח לא בסדנאות.‬
רמי: ‫ובכלל, המילה "יורשים" קצת מצחיקה אותי. הנעליים שלי לא עד כדי כך גדולות, באמת.‬
אהוד: ‫שלי מידה 46.‬
רמי: ‫ניצחת.‬
אהוד: ‫אבל אני נוטה ללכת יחף כשאני רק יכול‬
ש: ‫ולסיום, תחלקו איתנו חוויה או זיכרון מעניין שקשורים בפרס גפן?‬
אהוד: ‫ההלם המוחלט כש"תצפית עבר" זכה בשנה שבה היו מועמדים ספרים כמו "הדרור" ו"מצוקה"? צר לי, אבל זה ספר עלוב למדי שגבר על ספרים ראויים הרבה יותר לטעמי.‬ ‫(זה היה בשנה הראשונה).‬
רמי: ‫כשזכיתי בפרס על "ביקורת דרקונים", שהוא אחד הסיפורים היחידים שכתבתי )ולמעשה הוא יותר מערכון מסיפור "אמיתי"), זה נראה לי קצת מצחיק, כי אני לא רואה בעצמי סופר. בנאום הזכייה הודיתי כמובן למצביעים, ואמרתי שאני מחכה ליום שבו אזכה בפרס הזה על עריכה.‬ ‫ואכן, הגיע הזמן שיוסיפו קטגוריה כזאת לפרס גפן.‬
ש: ‫חשבתי שאמרתם שהקטגוריות בסדר כמו שהן?‬
רמי: ‫ויבטלו את כל השאר, כי הרי אנחנו יודעים מה הכי חשוב ..
אהוד: ‫כפי שאמרתי קודם, כשתבוא המהפכה…‬
רמי: ‫שקט, את מפריעה לנו לפתוח במהפכה!‬
ש: ‫הבנתי, תודה רבה לכם על הראיון המעניין:)‬
רמי: ‫על לא דבר.‬
אהוד: ‫בשמחה.‬



הוספת תגובה